demands of righteousness

12:10 Jan 12, 2012 

Revedeți, vă rog, punctul 1 din răspunsul meu în ce privește „referințe refuzate a priori” și comentariile dvs la „satisfaction view” sau „atonement” pt. „comparații pur obiective” (btw, există așa ceva?). Ca să vă dau doar un exemplu: „Deşi ultimele două variante propuse de X sunt corecte lingvistic, soluţia Y este cea care redă exact esenţa acestei doctrine. Cea mai profundă explicaţie a (neajunsurilor) acestei doctrine dpdv ortodox a dat-o pr Galeriu în "Jertfă şi răscumpărare".” Exact asta o să fac și eu, o să mă depărtez de original și o să-i explic clientului că doctrina lui prezintă neajunsuri :)) Să fim serioși! Cred că sunteți singura care a atras atenția în permanență asupra faptului că anumite teorii sunt combătute de teologia ortodoxă! De asemenea, nu văd de ce mă implicați pe mine în discuții despre planul personal avute cu alți colegi, pur și simplu nu mă interesează. Bref, am explicat și răs-explicat ce-am avut de spus, înțelegeți ce vreți, nu mai continui.

20:58 Jan 11, 2012 

Adde, dacă resursele mele obiective vi s-au părut jignitoare, atunci cred că obiectivitatea nu am pierdut-o eu... Cartea pe care v-am recomandat-o este o lucrare de doctorat, bazată pe multe alte cărţi, şi prezintă tocmai nuanţele termenilor buclucaşi de aici în toate tradiţiile mari existente.
Comparaţiile pe care le-am făcut erau la fel pur obiective, bazate întotdeauna pe referinţe şi nu pe aşa-zise experienţe personale la care colega Reea a făcut apropouri.
Dacă cineva a jignit aici, a fost chiar ea, trimiţându-mă să vorbesc cu Dumnezeu (mă mir că nu dvs. v-a făcut sugestia, se pare că "vorbirea" respectivă v-ar fi scăpat de necesitatea kudozului... :-) ) Nu cred că în cazul de faţă există răspunsuri mai la obiect decât citatele din Biblie (ediţia engleză care e întotdeauna non-ortodoxă), cartea din care se inspiră textul dvs.
Apoi, dacă vă uitaţi mai bine, citatele provin de pe catholica.ro şi de pe pagina universităţii de ştiinţe politice. Acordurile colegilor stau şi ele dovadă obiectivităţii mele, cred :)
De abţinut mă voi abţine, pentru că e pierdere de timp să caut referinţe care sunt refuzate a priori. Poate eram mai obiectivă dacă mă inspiram din "Spirit" :D

16:46 Jan 11, 2012 

1. Nu știu de ce vă tot legați de acest „righteousness”. Tot ce am zis a fost că o să am în vedere contextul și o să mă gândesc la „corectitudine”. Nu știu dacă l-am mai întâlnit, dar înțeleg unde bate Reea cu acest termen. La fel cum o să-l am în vedere și pe „neprihănire”. De altfel, am și spus că mai este o întrebare cu „righteousness” (dreptate vs justiție), iar aici m-am blocat la „demands”. Acum, „demands” ori nu e nici „nevoi”, nici „cerințe”, nici una nici alta, ci „exigențe”, ori nu contează?
2. Când am spus interpretare, m-am referit la altceva. Mie mi se pare că ați insistat deja cu niște discuții și aluzii nu tocmai obiective. De ex., deși traducerile pe care le fac sunt - ați observat - protestante sau catolice, ați continuat să aduceți aproape exclusiv resurse de natură ortodoxă, ați făcut comparații, ba mi-ați recomandat și să-l citesc pe pr. Galeriu. Tot ce vroiam eu erau răspunsuri la obiect. Chiar vă place așa să-i jigniți pe alții (mai mult sau mai puțin subtil)? Sunteți mulțumită? Am tot așteptat să vă dați seama și să vă potoliți, dar degeaba. Ca atare, vă invit să-mi ignorați întrebările de acum înainte. Și-așa urmează o nouă serie :))

12:55 Jan 11, 2012 

Din experienţa în traduceri teologice publicate şi realizate pentru oameni infinit mai culţi decât mine, pot spune că echivalentul lui righteousness este fără îndoială "dreptate". A nu se uita că în limbajul religios, a fi drept nu înseamnă a fi corect (să ne gândim doar la political correctness, care este în contrast total cu dreptatea lui Dumnezeu...), ci a face binele.
Echivalenţa este confirmată şi de nenumăratele exemple date din traducerile biblice consacrate (deci realizate de teologi pricepuţi).
Reiese clar şi din context - satisfacţia era necesară nu pentru "corectitudine" (ar fi fost perfect corect să rămână păcătosul pedepsit şi nemântuit, ba chiar e incorect ca Cel Nevinovat să sufere pentru cel păcătos!), ci pentru că păcatul este incompatibil cu natura lui Dumnezeu, deci ceva trebuia făcut cu păcatul pentru ca păcătosul să fie readus în comuniunea cu Dumnezeu.
Nu mai insist: cerinţe, pretenţii, exigenţe e totuna, dar a traduce righteousness cu corectitudine este chiar interpretare şi ignoră tot corpusul materialelor teologice publicate în ultimele secole :-)
Dacă "demands" era termenul neclar, trebuia pusă întrebarea doar pentru "demands", cu explicaţia aferentă.

07:33 Jan 11, 2012 

Sigur, chiar vă rog. Încă nu m-am lămurit asupra lui „corectitudine”, dar o să mă mai gandesc ținând cont de toată traducerea. În final, scopul meu e să redau cât mai exact originalul, în niciun caz să interpretez dintr-o perspectivă sau alta.

20:02 Jan 10, 2012 

Mulțumesc pt. contribuții. Eu eram de acord cu „cerințe” pt. „demands”, mi s-a părut potrivit. Chiar acel cuvânt mi-a dat bătăi de cap, deși probabil sunt altele mai grele în tot textul. Despre „righteousness” întrebasem în altă parte.

11:02 Jan 10, 2012 

Deşi pe plan personal cred cu tărie în necesitatea unei relaţii personale cu Dumnezeu, care nu implică doar sentimentele omului, ci şi întregul său intelect, aici nu vorbim de credinţe personale. Tot personal cred că nu trebuia ascuns răspunsul tău, deşi evident e alegerea ta; ideea nu era cine are dreptate, ci care răspuns o ajută pe Adde - aici traducător profesionist, şi nu predicatoare - cu textul ei :-) Tocmai de aceea am încercat să-mi susţin propunerea cu argumente obiective şi verificabile la sursele relevante :-)

09:24 Jan 10, 2012 

este teoria mântuirii săvârşite de Hristos ca substituţie (accentuată mai ales în cercurile protestante) sau ca satisfacţie (idee vehiculată pe linia catolică). Esenţa acestor teorii - de altfel combătute în teologia ortodoxă în jurul ideilor pe care le-am prezentat mai jos - este că Dumnezeu trebuie să-şi satisfacă dreptatea, El fiind drept, just etc., de aceea Hristos a luat locul omului în ispăşire şi şi-a asumat nelegiuirea omului şi a suferit din cauza acesteia, motiv pentru care omul nu mai trebuie să sufere (accentul protestant), sau că Dumnezeu a fost "supărat" pe păcat şi dreptatea Lui (adică faptul că El prin esenţă este drept şi adevărat) trebuia să fie satisfăcută prin jertfă (accentul catolic). Righteousness nu este doar o explicaţie teologică formulată în limbajul epocii curente, că atunci putea să zică God-s fairness required that..., ci se bazează pe o cunoştinţă despre firea lui Dumnezeu, luată din Biblie - de aceea trebuie păstrat echivalentul consacrat, părerea mea :-)

09:12 Jan 10, 2012 

Exigenţă, cerere, pretenţie etc. sunt cuvinte de umplutură în această frază, de aceea pot fi traduse modern, pe când righteousness se referă la o calitate, o trăsătură esenţială a lui Dumnezeu, şi este un termen-cheie în Biblie (bag mâna în foc că se referă la termenul care provine din grecescul dikaiosyne), de aceea trebuie păstrate traducerile consacrate.

22:47 Jan 9, 2012 

traducerile se fac in limbajul epocii curente... si aici nu cred ca este vorba efectiv despre o traducere a Bibliei! Daca este asa atunci ai dreptate, dar daca este un text DESPRE Biblie, atunci nu ai! :) Si apoi te provoc sa imi arati si mie unde apare cuvantul exigenta in Biblie!

21:36 Jan 9, 2012 

Cu siguranţă, echivalentul lingvistic al righteousness în traducerile româneşti este "dreptate". Exemple:
I put on righteousness, and it clothed me: my judgment was as a robe and a diadem. I was eyes to the blind, and feet was I to the lame. ~Job 29:14-15
14. Mă îmbrăcam întru dreptate, ca într-un veşmânt şi judecata mea cea dreaptă era mantia mea şi turbanul meu.

The LORD is gracious and righteous; our God is full of compassion. Psalm 116/114:5
5. Milostiv este Domnul şi drept şi Dumnezeul nostru miluieşte.
The wicked flee when no man pursueth: but the righteous are bold as a lion. ~Proverbs 28:1
1. Cel nelegiuit fuge fără ca nimeni să-l urmărească, iar dreptul stă ca un pui de leu fără grijă.

Righteousness and justice are the foundations of your throne Psal 89/88:14
14. Să se întărească mâna Ta, să se înalţe dreapta Ta. Dreptatea şi judecata sunt temelia scaunului Tău.
Iată că am găsit şi soluţia pentru justice :-)

Nu am nimic cu cuvântul în sine :-), dar cred că nici nu apare termenul corectitudine în traducerile de
Biblie pentru righteousness - termenul-cheie este righteousness, nu fraza în care îl îmbrăcăm (poate fi exigenţele, pretenţiile X etc.).

19:38 Jan 9, 2012 

Până la urmă, ar fi perfect corect ca Dumnezeu să lase omul nemântuit, deoarece omul singur a ales calea fără Dumnezeu, ştiind bine consecinţele. Stricto sensu, tocmai că nu este corect ca Altcineva, Neprihănit, să sufere pentru păcatele omului - asta reprezintă un mare neajuns al principiului substituţiei (teoria protestantă) şi satisfacţiei (teoria catolică). Dumnezeu nu are nevoie de satisfacţie, El este desăvârşit şi în perfecţiunea Lui, nici nu poate fi atins de păcatul omului nici măcar în forma "supărării". Esenţa problemei este aşa-numita incompatibilitate dintre omul păcătos şi Dumnezeu: degeaba iartă Dumnezeu, dacă omul nu este transformat aşa încât să-i placă de lumea lui Dumnezeu (aici este necesară Răscumpărarea) - nu Dumnezeul cel supărat nu-l lasă pe om în rai, ci însuşi păcatul omului. Dumnezeu nu VREA dreptate, El ESTE dreptate, mare diferenţă. Mântuirea nu este un act juridic, ci un act ontologic, nu ţine de reguli, ci de fiinţă.