Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Прелюбопытнейшая история. Однако мне, всё-таки, кажется, что никакая могущественная организация (скажем, Ассоциация по борьбе с русским языком) не засудит нашего коллегу за то, что он не употребил слово "даунгрейд" ;-)

Nikolay Novitskiy Feb 28, 2019:

Приведу пример, почему важно пользоваться только официальной терминологией. У игровых приставок есть такая штука - с кнопками, стрелочками и рычажками. В народе называется джойстик, а по-английски - controller. Так вот, если вы переведете controller как "джойстик", вас засудят производители приставок. И даже если переведете как "контроллер", тоже засудят - если речь идет об Xbox One. Т.к. по правилам Microsoft это "геймпад". А вот если будете переводить тот же controller для Nintendo Switch, то засудят уже за "геймпад", потому что у них это как раз "контроллер". Вот такая специфика.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Действительно. Я так и не услышал ответа на вопрос, зачем "говорить" с пользователем на "языке" (я имею в виду жаргонизмы), на котором он, конечно, сможет разговаривать со специалистами - но при этом не сможет "говорить" с банальным ПК под управлением Microsoft Windows, потому что там подобные жаргонизмы не употребляются.

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Мы мыслим в совершенно разных плоскостях. Вам представляется, что дело в стилистике и прочих подобных гуманитарных материях, однако в науке и технике дело вовсе не в них. Там прагматичные соображения, которых вы не понимаете. Дискуссия, к сожалению, совершенно непродуктивна, потому прекращаю.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Далее, рассуждать об отличиях фельдшеров от профессоров - это, конечно, очень эффектно, но ни о чём. Обычные медики как говорят "затрубить", так и будут говорить, хоть бы их трижды носом тыкайте в то, что они не по-профессорски выражаются. Потому что им это удобно - отвечает их коммуникативной задаче. НО: они не будут писать об этом в Википедии, потому что смысла нет. Устная речь с жаргоном - слева, письменная речь с терминами - справа. И одно в другое не переходит. Это я к тому, что "даунгрейд" - это жаргонизм. Незачем величать его термином только лишь от того, что Вам не нравится длина альтернативного выражения. Ёмкость - критерий жаргонизмов, а не терминов.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что я сейчас говорю не о терминах, а о заменяющих их в устной речи профессионализмах - словах профессионального жаргона (не терминологии!). И будь жаргонное слово хоть трижды уникальным, однозначным, общепринятым, кратким и т.п., оно а) является фактом речи (без каких-либо оценочных суждений об "упадке" и т.п.), б) почти никогда не переходит из устной жаргонной речи в официальную терминологию - не оттого что не соответствует выдвинутым Вами критериям, нет. А потому что любой говорящий обладает стилистическим чутьём, не позволяющим ему продвигать жаргонные слова в качестве терминов. Даже, повторюсь, если они краткие, точные, однозначные и так далее. Стилистика, коллега, стилистика.

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Бывают профессионалы, мыслящие и излагающие плохо, но это им огромный минус. Это одичание, отсутствие общей научно-технической культуры.
А дальше сами изучайте принципы формирования терминологии в технике и естественных науках, если есть такое желание.

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Понимаете, важнейший критерий качества научно-технического изложения (письменного и устного) - понятность. Понятность зависит, в частности, от использования правильной терминологии. Какая терминология является правильной, т.е. увеличивающей ясность изложения? Сходу можно накидать несколько основных критериев:
Уникальность.
Однозначность.
Общепринятость.
Преемственность (происхождение от родственной терминологии).
Разумная кратность (не пять слов для обозначения простого и общепринятого явления, а, скажем, не более двух).
И еще много чего, сами погуглите.
Так вот специалист, который в своей речи использует слова, не соответствующие максимально этим критериям, сильно ухудшает качество своего изложения. И, кстати, как следствие, качестве собственного мышления. И вот тут отличие между профессором и фельдшером, или между профессором и сантехником. Специалисту высокого уровня критически важно мыслить и излагать ясно. А простому исполнителю и так сойдет.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Я в курсе критерия уникальности, и могу заменить "винт" на "хард", сняв любую возможную многозначность этого жаргонизма. Но как филолог не могу вновь не заметить, что жаргонизм не обязан отвечать критериям, предъявляемых терминам. У него другие задачи. В первую очередь - краткость. А многозначность в разговоре, как правило, прекрасно снимается контекстуально.

Но, получается, если в Википедии не пишут "хард" - значит, те, кто этот жаргонизм употребляют, автоматически неучи? Уверен, в тамошних статьях на медицинскую тему везде прилежно пользуются термином "интубировать". По-вашему, любой медик, говорящий в компании коллег "затрубить", - также неуч, потому что не по-википедийному выражается?

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Если очень упрощенно - потому что в Википедии, отражающей консенсус профессионалов, написано «жесткий диск» и «даунгрейд». Если чуть глубже - потому что слово «даугрейд» уникально, а слово «винт» имеет другое, гораздо более распространенное значение - в том же компьютере несколько десятков винтов. А если хотите совсем глубоко - гуглите что-нибудь типа «принципы формирования технической терминологии», на эту тему целые учебники написаны. И принципы эти, действительно, сильно отличаются от привычных вам филологических.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

И всё-таки, мне, никчёмному филологу, непонятно, почему, когда компьютерщик говорит "винт" - это он, значит, неуч (хотя "винтов" и "хардов" в Интернете тоже миллионы можно найти), а когда "даунгрейд" - это он, значит, правильный, высокообразованный профессионал.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Мне кажется, Вы напрасно записываете всех, кто пользуется в устной речи профессиональным жаргоном, в неучей.

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Хороший технарь тем и отличается от обычного, что излагает хорошо, а не как компьютерный мастер по вызову. Его еще в вузе к этому жестко приучают.
В остальном пустая дискуссия. Как я вам уже сказал, нет никаких разумных причин не использовать даунгрейд в качестве официального термина. То, что данное слово по каким-то параметрам похоже на жаргон - это не аргумент. В технике есть огромное количество официальных терминов, похожих на жаргон. Вы заходите не с того конца. Как филолог. Надо думать о пользе для дела, а не о филологических характеристиках слов.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Не согласен. Инженер-системотехник говорит "винт" или "хард" не от глупости или необразованности, а оттого что термин "жёсткий диск" в устной речи менее удобен. Это следует из самого определения профессионального жаргона. Аналогичным образом, я ничуть не отрицаю, что "даунгрейд" вполне себе используется профессионалами в устной речи - опять-таки, не по необразованности или глупости, а потому что это действительно проще произнести, чем "откат к предыдущей версии".

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Я вам уже пояснил выше: чаще всего от глупости и необразованности некоторых представителей профессионального сообщества и представителей смежных отраслей.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Если в устной речи можно без проблем пользоваться терминами, откуда же тогда в ней возникают профессионализмы?

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Везде, очевидно.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Вопрос: где, по-Вашему, профессиональное сообщество пользуется терминами? В устной речи или в письменной?

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Придумывая термины, надо думать головой. А не плодить уродства, которыми никто пользоваться не будет. Потому как раз «жизнеспособность» тут точно не менее важна, чем авторитетность придумавшего. Если термин не приживается, если профессиональное сообщество не хочет им пользоваться, значит, он умрет, как ни навязывай.

Технический жаргон обычно возникает от глупости малообразованных людей. Например, есть правильный термин «резистор», но глупые люди любят говорить «сопротивление», хотя для сопротивления уже есть значение - это характеристика резистора. Т.е. обычно если слово часто употребляется в профессиональной среде, оно просто принимается как официальный термин без всяких проблем. Исключения - вот такие вот глупости. В случае даунгрейда нет никаких причин не использовать данное слово в качестве термина.

Майкрософт перевел это описательно лет 25 назад, когда слова даунгрейд просто никто не знал. Сейчас ситуация радикально изменилась. Нет никаких разумных причин держаться за старый описательный перевод. Какими бы законодателями моды они ни были, но если это давно вышло из моды, любые законодатели идут на фиг.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Я не рассматриваю вопрос "жизнеспособности" того или иного слова. Определение понятия "термин" ничего не говорит о его длине, эстетичности или жизнеспособности. Более того, сам факт наличия профессонализмов (во многих случаях являющихся сокращением слишком громоздких для устной речи терминов) показывает, что пять слов - это для термина, как раз, в порядке нормы.

"Жизнеспособность" термина, по моему суждению, зависит вовсе не от его длины или популярности, а от авторитетности источника, в котором он стабильно употребляется. В отсутствие ГОСТов локализаторы наиболее распространённой на ПК операционной системы, в некотором смысле, становятся законодателями - не моды - терминологии (мода, как раз-таки, меняется, терминология - отнюдь). Для терминологии совершенно естественен консерватизм, поэтому если термин является данью предыдущей эпохе, это ничуть не мешает ему оставаться термином.

Напрашивается ещё один вопрос вопрос: если профессионализмы возникают, чтобы замещать термины в устной речи, уместно ли переносить их в область речи письменной? Обратите внимание, что частотность употребления в этом случае ни при чём. У жаргонизма и термина совершенно разные задачи и свойства.

Sergey Zubtsov Feb 28, 2019:

Вообще-то технические термины живут в ГОСТах. По крайней мере раньше так было. Теперь не так, ибо система деградировала: качество стандартов низкое и они давно не успевают за реальностью. Потому книги, примеры локализации от крупных компаний и та же Википедия, в той или иной степени отражающая консенсус специалистов в данной области. Майкрософт пишет "переход на более раннюю версию", но это дань старой совковой фобии. Ну не будет жить термин из пяти слов, даже если его проталкивают переводчики Майкрософт, если уже есть 24 млн. ссылок с термином из одного слова. Не будет и всё, как ни старайся. Совместные усилия сторонников могут только продлить бессмысленное существование этого уродства, но рано или поздно оно сдохнет. Потому что общеупотребимый термин не может быть таким длинным и уродским, это противоестественно.

Boris Shapiro Feb 28, 2019:

Вот интересный лексикологический вопрос: где "живут" слова? В том числе технические термины. Живут ли они в устах (блогах и т.п.) "юзеров", обсуждающих, кто как "даунгрейдил кастомный ром на своём смарте" или в точке непосредственного соприкосновения с программным обеспечением, где ни одного из этих терминов живьём не встретишь, потому что в том же Microsoft переводчики стараются не плодить слов-калек (и кАлек, и калЕк)?

И если те, кто используют термины-кальки, получается, не говорят на одном языке с самой же техникой, к которой эти термины применяются, то заслуживают ли тогда вообще эти кальки статуса терминов? Не являются ли они всего-навсего жаргонными словечками?