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国内价格 Persoa que publicou o fío: LoyalTrans
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Wenjer Leuschel (X) 
Taiwan
Local time: 21:23
English to Chinese
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LoyalTrans wrote:
本来不想再继续争下去，但既然争了，就争个明白。
年輕人，火氣稍微小一點。價格比較常常令人上火，但是價格畢竟是市場決定的。只要拿出市場的實況討論就好，儘量避免情緒性的語言，免得傷了其他地區人的感情。
你知道上海人对台湾人和香港人开的公司有什么评价吗？在这样的公司里，当然不用指望拿到5，000的月薪。但是，稍微混得有 点样子的大学毕业生也不会在这些公司里就职。
這樣的說法蠻傷人。我的老東家在上海和南京都開了分公司，總公司還在台北，雖然我不繼續在他的公司做事，總的來說，他給的薪資還合乎市場行情。他給我們這些在台灣屬於譯審階級的人大約1800美元起，其他翻譯人員大約在800美元起，在上海和南京的薪資情況也差不多如此。這是合乎市場情況的薪資，因為公司負擔其他福利，加總起來也充分負擔了社會義務。
上海的物價確實比其他地區高些，但就我所知的外商公司經理級人員的薪資在2500美元左右的也大有人在，拿到3000美元以上的並不多，而且大多是在職場上已經很有經驗、過了35近40歲的人。市場供需自然會調節薪資，有本領的人進有本領的公司，人家池子小養不起大魚，大魚卻要擠進小池子，能怪人家供養不起嗎？會念經的和尚，把廟做大了，還怕升不了當住持嗎？
市場上什麼價格都有，那是由於什麼等級的人才都有，不同等級的人才自然會得到不同的薪資。如果覺得自己所受到的薪資待遇不好，跳槽尋求更好的待遇不就得了？即使自己當老闆，像我們這樣做自由譯者，同樣需要不斷調整與客戶的關係。人家找得到更便宜，翻譯質量差不多，怪不得人家不給項目，自己努力開拓些願意以要求的條件合作的客戶，這不就得了？
說明白些：客戶來來去去，不是自己能掌握的，價格和質量卻是自己可以堅持的。該下的功夫是如何穩住自己的質量以說服客戶穩住價位。許多海外的中文翻譯者都說希望中國同仁能夠普遍提升價格，這不是沒有道理的，因為這一來，我們在海外的做起這門生意會更加輕鬆。大家努力吧！
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LoyalTrans
Local time: 21:23
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INICIO DE TEMA
Wenjer Leuschel wrote:
LoyalTrans wrote:
本来不想再继续争下去，但既然争了，就争个明白。
年輕人，火氣稍微小一點。價格比較常常令人上火，但是價格畢竟是市場決定的。只要拿出市場的實況討論就好，儘量避免情緒性的語言，免得傷了其他地區人的感情。
你知道上海人对台湾人和香港人开的公司有什么评价吗？在这样的公司里，当然不用指望拿到5，000的月薪。但是，稍微混得有 点样子的大学毕业生也不会在这些公司里就职。
這樣的說法蠻傷人。我的老東家在上海和南京都開了分公司，總公司還在台北，雖然我不繼續在他的公司做事，總的來說，他給的薪資還合乎市場行情。他給我們這些在台灣屬於譯審階級的人大約1800美元起，其他翻譯人員大約在800美元起，在上海和南京的薪資情況也差不多如此。這是合乎市場情況的薪資，因為公司負擔其他福利，加總起來也充分負擔了社會義務。
上海的物價確實比其他地區高些，但就我所知的外商公司經理級人員的薪資在2500美元左右的也大有人在，拿到3000美元以上的並不多，而且大多是在職場上已經很有經驗、過了35近40歲的人。市場供需自然會調節薪資，有本領的人進有本領的公司，人家池子小養不起大魚，大魚卻要擠進小池子，能怪人家供養不起嗎？會念經的和尚，把廟做大了，還怕升不了當住持嗎？
市場上什麼價格都有，那是由於什麼等級的人才都有，不同等級的人才自然會得到不同的薪資。如果覺得自己所受到的薪資待遇不好，跳槽尋求更好的待遇不就得了？即使自己當老闆，像我們這樣做自由譯者，同樣需要不斷調整與客戶的關係。人家找得到更便宜，翻譯質量差不多，怪不得人家不給項目，自己努力開拓些願意以要求的條件合作的客戶，這不就得了？
說明白些：客戶來來去去，不是自己能掌握的，價格和質量卻是自己可以堅持的。該下的功夫是如何穩住自己的質量以說服客戶穩住價位。許多海外的中文翻譯者都說希望中國同仁能夠普遍提升價格，這不是沒有道理的，因為這一來，我們在海外的做起這門生意會更加輕鬆。大家努力吧！
Wenjer，这话不是对你。如果你在国内的求职之类的论坛上看看，就会知道我为什么这么说。我个人对台湾人和香港人没有偏见（如果有偏见也没法混了，因为同事中台湾人和香港人太多了），但台资和港资企业开出的工资不具有竞争力是不争的事实。
不管怎么说，不想这个帖子演变为地域贴，都是中国人，没必要互相攻击。如果版主觉得有必要，删贴我没意见。
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chance (X)
French to Chinese
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| 我出来那时，八十年代国内就对相当一部分港台韩日公司印象不好 | Feb 27, 2008 |
对工人态度差，工资也低，这是事实，当然不是所有公司。
LoyalTrans wrote:
Wenjer，这话不是对你。如果你在国内的求职之类的论坛上看看，就会知道我为什么这么说。我个人对台湾人和香港人没有偏见（如果有偏见也没法混了，因为同事中台湾人和香港人太多了），但台资和港资企业开出的工资不具有竞争力是不争的事实。
不管怎么说，不想这个帖子演变为地域贴，都是中国人，没必要互相攻击。如果版主觉得有必要，删贴我没意见。
[Edited at 2008-02-27 04:48]
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 21:23
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| 歐美企業和亞洲企業不能相比 | Feb 27, 2008 |
chance wrote:
我出来那时，八十年代国内就对相当一部分港台韩日公司印象不好。对工人差，工资也低，这是事实，当然不是所有公司。
LoyalTrans wrote:
Wenjer，这话不是对你。如果你在国内的求职之类的论坛上看看，就会知道我为什么这么说。我个人对台湾人和香港人没有偏见（如果有偏见也没法混了，因为同事中台湾人和香港人太多了），但台资和港资企业开出的工资不具有竞争力是不争的事实。
不管怎么说，不想这个帖子演变为地域贴，都是中国人，没必要互相攻击。如果版主觉得有必要，删贴我没意见。
對於大廟小廟、大池小池，我說得很清楚，根本不是問題的問題，而是個人自己的抉擇，否則我們也不會選擇出走，因為小廟、小池子不能滿足我們的心願。我上貼指出的只是，談到港台企業時，在措辭上要謹慎些，要以同理心來看待。中港台的企業聯手賺歐美的錢都來不及了，怎會那樣把港台企業拿來跟歐美企業相比而嚴厲批判港台企業呢？
我其實也很希望更多中國人進入歐美企業，然後把人家的經營理念和管理制度帶入中國，逐漸在中國發展出新的企業文化，那樣就能徹底改變價格結構，一掃別人對中國產品質量cheap & ugly的印象。以往日本、韓國、香港和台灣的產品也是被認為是cheap & ugly的，但是經過幾十年努力，日本首先改變了別人對他們產品的印象，韓國、台灣次之，但尚未完全脫離別人的那種印象。中國的情況是剛開放二十多年，還有許多做事的文化尚未改變，所以仍須努力。港台企業在中國當然也是一種刺激，與原本在地的企業相較，還是有文化上的不同。但是，把港台企業的薪資結構拿來和歐美企業的相比，那是很不公平的。
我這樣開誠布公談事情，並非要拿掉誰的意見，而是要把爭議轉換成有益的討論，希望大家能理解。要趕上歐美的水平，有許多方面是中港台必須攜手合作的。單單這三地區的作事文化也有許多可以互相借鏡的地方，所以我們最好仔細看互相的長處，發現短處時最好在三者之間比較，不要拿歐美的標準來互相看待。這樣我們的社會才會進步，否則只剩下互相指責短處，對誰都沒有好處。
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Angus Woo
Local time: 21:23
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| 闁嬪鎯呯窉鍖栦簡, 鍏跺鏈夌悊涓嶉渶瑷 | Feb 27, 2008 |
這麼快就冒火.
吵架不會有正面意義的, 我談的是以上海當地事實為依據的, 如果以個人感受為依據, 那麼就沒有談的基礎了, 因為感受因人而異, 是主觀的東西, 沒有必要爭辯, 也應該得到尊重.
看來你的意思是指要1000元租到一個獨立的單元房子, 而不是單間, 還要環境好的區域, 那確實是比較難找的 . 這說明期望值不同, 至於能不能達到期望值跟市場沒有多大�... See more 這麼快就冒火.
吵架不會有正面意義的, 我談的是以上海當地事實為依據的, 如果以個人感受為依據, 那麼就沒有談的基礎了, 因為感受因人而異, 是主觀的東西, 沒有必要爭辯, 也應該得到尊重.
看來你的意思是指要1000元租到一個獨立的單元房子, 而不是單間, 還要環境好的區域, 那確實是比較難找的 . 這說明期望值不同, 至於能不能達到期望值跟市場沒有多大關係, 跟個人的能力關係更大些. 說到出租單間的這些地方是否不適合居住以至於讓你如此鄙視, 相信上海數以百萬計的人口可以作證, 因為他們就生活在這些房子裡面. 要找出1000元以下的單間, 在上海事實上比比皆是, 只是你不願意承認罷了. 上海普通市民的居住條件, 不是從上海人每天外出身上穿的衣服可以看得出來的.
台灣香港公司的人工有沒有5000/月, 很難說, 我知道月薪50000的都有, 只是不是人人都可以拿得到. 但有一點是事實, 台灣和香港的企業老闆, 對於當地的情況肯定比其他海外公司要更了解.
順便說明, 我其實有一部分上海的血統, 至今還有不少親戚在上海, 所以我比一般的香港人更了解那個地方.
你現在的情緒很激動, 很難討論下去, 先停一停, 等情緒平穩了, 如果你願意的話, 我們可以就事論事就上海與香港的物價差別進行討論, 衣食住行, 一樣一樣談, 這對於我來說是舉手之勞. 而且我可以提供旁證, 而且不是孤證, 不是我的一面之詞或者個人感受. 如果需要我提供上海的證據, 我也可以, 只是要等到我下次再去上海的時候才行.
[Edited at 2008-02-27 05:00] ▲ Collapse
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chance (X)
French to Chinese
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日本生活水平比欧洲高，南韩也差不到哪里，还是个意识问题。如果不谈工资，至少应该改变对工人的态度，我们是解放后出生的，没有被人看成低人一等的习惯。不过现在国内也有些土地主对工人不好。
我也不是针对你文哲，但是你帖子里的有些话，引起了我这些想法。我这些观点，并不专对某一地区或国家的人攻击，而是谈我在国内观察到的问题。我那时在深圳... See more 日本生活水平比欧洲高，南韩也差不到哪里，还是个意识问题。如果不谈工资，至少应该改变对工人的态度，我们是解放后出生的，没有被人看成低人一等的习惯。不过现在国内也有些土地主对工人不好。
我也不是针对你文哲，但是你帖子里的有些话，引起了我这些想法。我这些观点，并不专对某一地区或国家的人攻击，而是谈我在国内观察到的问题。我那时在深圳，当时这些企业大部分都集中在那里。
Wenjer Leuschel wrote:
對於大廟小廟、大池小池，我說得很清楚，根本不是問題的問題，而是個人自己的抉擇，否則我們也不會選擇出走，因為小廟、小池子不能滿足我們的心願。我上貼指出的只是，談到港台企業時，在措辭上要謹慎些，要以同理心來看待。中港台的企業聯手賺歐美的錢都來不及了，怎會那樣把港台企業拿來跟歐美企業相比而嚴厲批判港台企業呢？
我其實也很希望更多中國人進入歐美企業，然後把人家的經營理念和管理制度帶入中國，逐漸在中國發展出新的企業文化，那樣就能徹底改變價格結構，一掃別人對中國產品質量cheap & ugly的印象。以往日本、韓國、香港和台灣的產品也是被認為是cheap & ugly的，但是經過幾十年努力，日本首先改變了別人對他們產品的印象，韓國、台灣次之，但尚未完全脫離別人的那種印象。中國的情況是剛開放二十多年，還有許多做事的文化尚未改變，所以仍須努力。港台企業在中國當然也是一種刺激，與原本在地的企業相較，還是有文化上的不同。但是，把港台企業的薪資結構拿來和歐美企業的相比，那是很不公平的。
我這樣開誠布公談事情，並非要拿掉誰的意見，而是要把爭議轉換成有益的討論，希望大家能理解。要趕上歐美的水平，有許多方面是中港台必須攜手合作的。單單這三地區的作事文化也有許多可以互相借鏡的地方，所以我們最好仔細看互相的長處，發現短處時最好在三者之間比較，不要拿歐美的標準來互相看待。這樣我們的社會才會進步，否則只剩下互相指責短處，對誰都沒有好處。
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LoyalTrans
Local time: 21:23
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其实我也没在港台企业呆过，所以也没有亲身体验，只是看的听的负面评价比较多。相比之下，欧美企业可能更人性化一点。当然，放到个案，肯定也有好有坏，有的打着欧美招牌的公司也很烂。
不知道广东那里的台资厂现在有没有改进。如果还是像10几年前那样，那怎么能希望得到别人的好评呢？
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redred
China
Local time: 21:23
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chance wrote:
对工人态度差，工资也低，这是事实，当然不是所有公司。
港尚好，内资都好，台韩日很克薄，日是无薪加班，即没得休，大型日企尚可；台韩曾是日殖民地，深受其教育。
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chance (X)
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| 家乐福到了中国也以赖充好 | Feb 27, 2008 |
相对欧美公司还是普遍人性化。
LoyalTrans wrote:
其实我也没在港台企业呆过，所以也没有亲身体验，只是看的听的负面评价比较多。相比之下，欧美企业可能更人性化一点。当然，放到个案，肯定也有好有坏，有的打着欧美招牌的公司也很烂。
不知道广东那里的台资厂现在有没有改进。如果还是像10几年前那样，那怎么能希望得到别人的好评呢？
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
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chance wrote:
日本生活水平比欧洲高，南韩也差不到哪里，还是个意识问题。如果不谈工资，至少应该改变对工人的态度，我们是解放后出生的，没有被人看成低人一等的习惯。不过现在国内也有些土地主对工人不好。
我也不是针对你文哲，但是你帖子里的有些话，引起了我这些想法。我这些观点，并不专对某一地区或国家的人攻击，而是谈我在国内观察到的问题。我那时在深圳，当时这些企业大部分都集中在那里。
許多文化方面的問題，討論起來，用台語說是會「天黑一邊」的。日本企業相當照顧員工的，這也是他們在戰後能迅速站起來的緣故之一。如果要說韓國和台灣曾受日本殖民而受到日本的影響，我只能說，幸好如此，所以台灣本土的老字號企業對員工非常照顧，只有像王又曾那類的外來資本家才會挖空公司資產，連員工的退休基金都挖得乾乾淨淨。這就是台灣人非常厭惡逃亡心態的外來政權的緣故。
台灣人、香港人和中國人都不低人一等，但是世代積習到底和歐美不同。如果chance要否認這點，最好老實檢討一下我們當初離開各自的家鄉，所為的是什麼。我個人非常高興自己出去接受了文化衝擊的洗禮，所以沒有某些人那種井蛙式的腦袋僵固表現。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
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chance wrote:
家乐福到了中国也以赖充好。相对欧美公司还是普遍人性化。
你可知傅雷有個兒子替家樂福當過採購員？他當時的老婆就是翻譯La Môme的那位譯者。很簡單說，家樂福在各地的經營文化也會受到在地文化的影響。這是沒辦法的事。
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LoyalTrans
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Wenjer Leuschel wrote:
...如果要說韓國和台灣曾受日本殖民而受到日本的影響，我只能說，幸好如此，...
那是不是受到欧美殖民更好呢？？？
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chance (X)
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| 如果日本韩国和台湾的老板在本国对工人很好 | Feb 27, 2008 |
到中国却要区别对待中国工人，就说明问题更严重，是有意识地那样做。
我知道国内的问题，也很清楚包括法国在内的西方国家的问题，但那并不是说其它国家的问题就不能指出来了。
而且，在问题和问题之间，还有性质和严重程度的不同。如果不是你刚才那样过分偏袒一边，我也不会在这个问题上插话的 ... See more 到中国却要区别对待中国工人，就说明问题更严重，是有意识地那样做。
我知道国内的问题，也很清楚包括法国在内的西方国家的问题，但那并不是说其它国家的问题就不能指出来了。
而且，在问题和问题之间，还有性质和严重程度的不同。如果不是你刚才那样过分偏袒一边，我也不会在这个问题上插话的
同样，我相信Angus和PK看到我们批评有些香港公司的做法，也不一定会像你那样去偏袒。
我希望这样解释是比较清楚了吧？
Wenjer Leuschel wrote:
許多文化方面的問題，討論起來，用台語說是會「天黑一邊」的。日本企業相當照顧員工的，這也是他們在戰後能迅速站起來的緣故之一。如果要說韓國和台灣曾受日本殖民而受到日本的影響，我只能說，幸好如此，所以台灣本土的老字號企業對員工非常照顧，只有像王又曾那類的外來資本家才會挖空公司資產，連員工的退休基金都挖得乾乾淨淨。這就是台灣人非常厭惡逃亡心態的外來政權的緣故。
台灣人、香港人和中國人都不低人一等，但是世代積習到底和歐美不同。如果chance要否認這點，最好老實檢討一下我們當初離開各自的家鄉，所為的是什麼。我個人非常高興自己出去接受了文化衝擊的洗禮，所以沒有某些人那種井蛙式的腦袋僵固表現。
▲ Collapse
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chance (X)
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不是受当地文化影响，而是他们的企业领导有意降低标准，以便赚取最大利润。
现在暂时不跟你深谈这个问题，否则我又要批判资本主义的完全自由市场论了。
Wenjer Leuschel wrote:
chance wrote:
家乐福到了中国也以赖充好。相对欧美公司还是普遍人性化。
你可知傅雷有個兒子替家樂福當過採購員？他當時的老婆就是翻譯La Môme的那位譯者。很簡單說，家樂福在各地的經營文化也會受到在地文化的影響。這是沒辦法的事。
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lbone
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redred wrote:
港尚好，内资都好，台韩日很克薄，日是无薪加班，即没得休，大型日企尚可；台韩曾是日殖民地，深受其教育。
我在不同行业的工作经验，得出的基本经验是，欧美的外企，主要是老外办的公司，总体态度不错，华人办的“欧美企业”，就各有不同了。
另外，大陆的民企，很多对员工态度不错，原因是民企的管理者经常能把你当同事/合作伙伴看，往往也通情达理。
实际上我现在做翻译也一样，我现在只做国际价格线上的业务，在欧洲、美国和中国大陆（大陆的业务主要是直接客户）都可以比较愉快地拿到业务，这三个地方的客户愿意做业务的，都很客气，把价格说清楚就行了，愿意做就做，不愿意也算了，基本没人会跟我讨价还价。
但从港、台、新来的客户，还有一些欧美的华人办的翻译社，在看清楚我的报价后，还老是找我砍价，有的是谈了一半或做了一半临时要我降价的，不爽快。
[Edited at 2008-02-27 15:24]
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